Przestaliśmy patrzeć na Ukrainę jak na ofiarę, zaczynamy w niej widzieć rywala [ROZMOWA]

± Beata Roguska, analityczka CBOS: Musimy rozróżnić dwa poziomy relacji Polaków z Ukrainą i Ukraińcami. Jeden poziom to stosunek do uchodźców ukraińskich w Polsce. Nieco odrębną kwestią są relacje polsko-ukraińskie, na które wpływają także pewne zaszłości historyczne, a także też bieżąca polityka i kalkulacje polityczne. I tutaj występują dosyć duże różnice.

± Warto też zwrócić uwagę, że nieco częściej przeciwne przyjmowaniu uchodźców z Ukrainy są kobiety niż mężczyźni. I to jest dosyć, znamienne. Kobiety czuły się zagrożone, ponieważ przyjeżdżało tutaj więcej kobiet, więcej młodych dziewczyn. Można powiedzieć, że również chodziło o rywalizację, ale na polu matrymonialnym. W badaniach zwracano uwagę, mówiono, że przyjeżdżają często młode kobiety, dobrze wyglądające, zadbane, ze zrobionym manikiurem.itd. manikiurem itd.

± Z jednej strony utrwalił się pewien stereotyp, a z drugiej strony jest też pewien sygnał od polityków, przyzwolenie dla wyrażania swojej niechęci wobec Ukraińców. Tak, Tak jak mówiłam, te postawy były już wcześniej obserwowane, już nawet w 2023 roku. Ale być może część osób wstydziła się wówczas mówić o tym publicznie. Natomiast teraz dostaliśmy od polityków zielone światło, że możemy o tym opowiadać, mówić o swojej niechęci, uprzedzeniach. Myślę, że ten efekt też występuje.

± Czy ze stosunkiem do udzielania pomocy militarnej jest podobnie? Z lipcowego raportu wynika, że „największa grupa badanych (39%) (39 proc.) wyraża przekonanie, że pomoc (wojskowa, finansowa, humanitarna) udzielana Ukrainie przez państwa zachodnie jest wystarczająca. Wśród pozostałych częstsze są opinie, że pomoc ta jest zbyt duża (27%), (27 proc.), niż że jest ona zbyt mała (22%)”. (22 proc.)”. Jesteśmy mniej chętni, żeby pomagać?

± Ale jednak trochę nas ten temat dzieli. Wśród wyborców Konfederacji i Korony Polskiej są wysokie wyniki, jeśli chodzi o przekonanie, że tej pomocy jest za dużo i że może już wystarczy (48%). (48 proc.). Czyli połowa tych wyborców uważa, że w jakiejś formie tę pomoc — – w tym militarną — – trzeba zmniejszyć, zatrzymać. Czy osłabianie w tym momencie militarnego potencjału Ukrainy jest w naszym interesie? I też rekordowo niskie było przekonanie, że trzeba by było pomóc bardziej (12%). (12 proc.). Ale już wyborcy Prawa i Sprawiedliwości mieli bardziej zbilansowane opinie. Ciekawi mnie to o tyle, że w ostatnich tygodniach politykom tej partii zdarzają się przecież niejednokrotnie wyskoki pod hasłem wstrzymania pomocy wojskowej dla Ukrainy za Wołyń.

± Wygląda na to, że takie hasła rozmijają się z poglądami niemałej części tego elektoratu. Wielu wyborców PiS podziela obecnie przekonanie, że pomoc świadczona uchodźcom ukraińskim w Polsce jest zbyt duża, podobnie jak wyborcy obu Konfederacji, a w szczególności Konfederacji Korony Polskiej. Natomiast jeśli chodzi o pomoc walczącej Ukrainie, to te opinie są nieco inne. 40% uznała, 40 proc. uznało, że pomoc jest wystarczająca, 29%, 29 proc., że jest za duża, 24%, 24 proc., że za mała. Także w tej sprawie jest pewna różnica. Czyli te osoby obawiają się wojny być może i też rozumieją, że naszą racją stanu jest pomaganie walczącej Ukrainie.

± Czy mamy jakąś interpretację, skąd wynikają te pokoleniowe podziały? Czy jest tak, że młodzi ludzie podchodzą do zagrożenia wojennego nie tyle łagodniej, co ile bardziej beztrosko? Czy może jest odwrotnie i po prostu słuchają tego, co mówi im partia, na którą chcą głosować? A w tych grupach popularna jest Konfederacja, która ma narrację antyukraińską.

± Ta sytuacja ma też swoje inne konsekwencje. Mówiliśmy o tym na początku, że rywalizujemy i będziemy rywalizować z Ukrainą gospodarczo, szczególnie w dziedzinie rolnictwa. Wydaje się, że dostrzegamy, że ta rywalizacja to będzie także rywalizacja rywalizacją o polityczne wpływy w Europie.

± Tak, jest jakaś zmiana w postrzeganiu Ukrainy. To już nie są koniecznie ci biedni ludzie, którym wystarczy coś dać, którzy powinni okazywać nam wdzięczność. Zaszła zmiana w postrzeganiu samych Ukraińców, ale też w postrzeganiu aspiracji Ukrainy, która dosyć mocno i twardo je artykułuje i walczy o swoje interesy. I to nam się często nie podoba. Jak również nie podoba się to, że rozmowy między Ukrainą i przywódcami państw zachodnich toczą się bez udziału Polski.

± W badaniu CBOS-u jesteśmy bardzo podzieleni, jeśli chodzi o ocenę stanowiska, czy Ukraińcy mają prawo do czczenia swoich bohaterów, kimkolwiek by oni nie byli. Rozumiem, że te podziały idą zgodnie z podziałami naszych poglądów politycznych? Wyborcy prawicowi są bardziej wobec takiego stanowiska bardziej niechętni, a lewicowi i liberalni częściej uznają to prawo Ukrainy?

± Tak, przy czym oczywiście to badanie, o którym mowa, zostało zrobione już po eskalacji konfliktu, która miała miejsce nastąpiła po decyzji prezydenta Zełenskiego o nadaniu ukraińskiej jednostce wojskowej imienia bohaterów UPA, która to decyzja została, jak wiadomo, krytycznie przyjęta w Polsce. A pamiętamy przecież, że jeszcze nie tak dawno temu sam Karol Nawrocki mówił publicznie, że Ukraińcy mają prawo do własnych bohaterów, nawet jeżeli ci bohaterowie nam się nie podobają. Możemy tylko domniemywać, że wyniki tych badań robione kilka miesięcy temu byłyby nieco inne.

± To trzy grupy, które wydzieliliśmy na podstawie odpowiedzi dotyczących politycznych i historycznych sporów o politykę pamięci. Moraliści to takie osoby, które właśnie uważają, że Ukraińcy nie mają prawa czcić swoich bohaterów takich, jakich chcą, że Polacy powinni zdecydowanie reagować na wszelkie próby uhonorowania czy gloryfikowania postaci historycznych odpowiedzialnych za zbrodnie na Polakach.

± Rzadko zdarza się, się zdarza, żeby Polacy byli tak zgodni w jakiejkolwiek kwestii, jak są w stosunku do odebrania ubezpieczenia tym uchodźcom, którzy nie odprowadzają składek. W badaniu CBOS wyszło, że ten ruch ma aż 87 proc. poparcia. Można powiedzieć o ogólnonarodowym konsensusie dla ustawy wygaszającej.

± Pamiętamy, jak w badaniach jakościowych regularnie w opowieściach ludzi przewijały się historie o tym, że ktoś słyszał albo widział, jak Ukraińcy wchodzą do lekarza bez kolejki, są lepiej traktowani niż Polacy, mają jakiś specjalny, ułatwiony dostęp do opieki zdrowotnej. Mówimy oczywiście cały czas o społecznej percepcji.